quinta-feira, 14 de maio de 2009

Provar a existência de Deus a partir de uma ideia: uma piada de mau gosto?

Alguns filósofos, como Santo Anselmo e Descartes, pretenderam demonstrar racionalmente a existência de Deus, analisando a ideia que possuímos desse ser na nossa mente – o chamado argumento ontológico.

Poderão essas tentativas ser consideradas apenas brincadeiras de mau gosto, levadas a cabo por pessoas sem sentido de humor?

Deus é apenas uma ideia

20 comentários:

Sérgio Lagoa disse...

O facto de eu pensar que existem cavalos alados faz com que os cavalos alados existam? Santo Anselmo e Descartes deram um salto impossível: passaram da ideia à existência. Não conseguiram provar a existência de Deus. Mas pergunto eu: e o facto de esse salto não ser possível prova a inexistência de Deus?

Aires Almeida disse...

Sérgio,

O exemplo dos cavalos alados não é bom, pois não belisca o argumento de Santo Anselmo. Isto porque nada na ideia de cavalo alado implica, alegadamente, a existência de cavalos alados. O mesmo não se passa com a ideia de perfeição, dado que uma coisa não é perfeita se lhe faltar algo, nomeadamente a existência. Portanto, o argumento de Santo Anselmo só funciona quando estamos a falar de perfeição ou de seres que têm a perfeição como predicado. Daí que isso dos cavalos alados não seja um contraexemplo.

Note-se que o célebre contraexemplo de Gaunilo fala de uma ilha perfeita. Aí sim, se temos a ideia de uma ilha perfeita e dissermos que essa ilha não existe, estaríamos implicitamente a dizer que essa ilha não era, afinal, perfeita. Ora, essa ilha não existe mesmo, apesar de termos a ideia de ilha perfeita. E este é que é o ponto essencial da objecção de Gaunilo.

A propósito, Gaunilo limitou-se a mostrar, através de um contraexemplo, que o argumento de Anselmo não funcionava, mas não explicou porquê. Essa explicação só veio a ser dada por Kant.

Carlos Pires disse...

Aires:

O exemplo dos cavalos alados não é assim tão diferente do exemplo da ilha perfeita. Basta definir que um cavalo alado X é o mais perfeito que se pode pensar para funcionar como contra-exemplo.

Uma crítica possível à objecção de Gaunilo (mas que não é suficiente para "salvar" o argumento ontológico, nomeadamente porque existe a objecção de Kant) seria:
atribuir a perfeição a coisas como ilhas e cavalos alados é artificial, é um truque argumentativo; no entanto quando se considera a ideia de Deus costuma referir-se sempre essa característica - a relação entre a ideia de Deus e a perfeição é, por assim, dizer "natural".

Aires Almeida disse...

Carlos,

«O exemplo dos cavalos alados não é assim tão diferente do exemplo da ilha perfeita. Basta definir que um cavalo alado X é o mais perfeito que se pode pensar para funcionar como contra-exemplo.»

Mas isso é outra coisa, pois já não estás a falar de cavalo alado, mas de cavalo alado perfeito. Tal como o exemplo de Gaunilo não é da ideia de ilha, mas da ideia de ilha perfeita. Claro que isto funciona com a ideia de ilha perfeita, como com a ideia de cavalo alado perfeito ou de professor de filosofia perfeito.

O que é crucial no argumento não é termos ideias de coisas que não existem, mas sim termos ideias de coisas que, dado o modo como as definimos, têm de existir.

Repare-se no seguinte: eu tenho a ideia de Deus e defino Deus como ser perfeito. Ora, se eu disser que esse ser existe APENAS na minha mente, estarei a contradizer-me, pois estarei implicitamente a dizer que tenho a ideia de um ser perfeito que não é perfeito (a não existência real é uma carência ou imperfeição).

Uma ilha perfeita que exista só na minha mente não é perfeita; um professor de filosofia perfeito que exista apenas na mente dos alunos não é perfeito. Para serem perfeitas teriam de existir, pois faz parte da própria definição de perfeição. Mas a ideia de ilha ou de cavalo alado não deixam de ser o que são se não houver ilhas nem cavalos alados fora do pensamento. Ou seja, não envolve qualquer contradição ter a ideia de cavalo alado e não haver cavalos alados a não ser na nossa mente. No caso de Deus envolve, defende Anselmo.

Carlos Pires disse...

Aires:

concordo contigo (escrevi considerações semelhantes em posts anteriores sobre este assunto).
O que escrevi no comentário anterior tem o seguinte sentido (mas creio que não fui claro): a diferença entre dizer "cavalo alado" ou "cavalo alado perfeito" é formal, artificial... (Numa aula peguei no argumento ontológico e substituí Deus por 'Cy, o lenço com ranhoca mais perfeito do que o qual nada se pode pensar" e - claro está - 'demonstrei' a sua existência.) Daí a minha sugestão (pouco clara) que a imprecisão do Sérgio Lagoa não é assim tão relevante.

Uma questão possível é: será tão formal e artificial atribuir tal predicado a Deus como a um cavalo alado (para não falar de Cy)?

Sara Raposo disse...

Sérgio:
Em resposta à segunda questão que colocou (uma vez que o Carlos e o Aires já responderam à primeira): o argumento ontológico não prova que Deus existe (tal como mostrou Kant), mas isso, claro, não prova que Deus não existe. Pretender isso seria cair na falácia do apelo à ignorância.
Dos argumentos que pretendem defender a inexistência de Deus, o argumento do mal é, talvez, o mais relevante e interessante de discutir do ponto de vista filosófico, pois é aquele que me parece mais difícil de refutar.

Aires Almeida disse...

Carlos,

Parece-me um bocado irrelevante a resposta que se dê à tua pergunta sobre se é mais ou menos artificial atribuir a propriedade da perfeição a ilhas, cavalos alados ou Deus. É irrelevante porque este é um argumento a priori, pelo que não depende de seja o que for que se posso observar (ou seja sequer plausível) no mundo. A questão é meramente lógica, apesar de o argumento ser conhecido como "argumento ontológico", ou seja, é a questão de saber se há ou não alguma inconsistência em pensar num ser perfeito que não existe. Assim, o exemplo da ilha perfeita está exactamente no mesmo pé de igualdade que Deus.

O que Kant procura mostrar é que não há qualquer inconsistência porque Anselmo encara erradamente a existência como uma propriedade de objectos.

Imagine-se que uso o seguinte argumento para mostrar que a ministra da educação não percebe do que anda a fazer: A ministra da educação é mal educada; logo não percebe de educação.

Este argumento é falacioso porque se está a confundir o plano da competência técnica com o plano das boas maneiras (apesar de entrar pelos olhos que a senhora não dá uma para a caixa em matéria de educação). Neste caso é irrelevante que a senhora seja mal educada ou não, o argumento não é bom. A falácia apontada a Anselmo é algo parecido, embora corra o risco de simplificar demasiado.

Sara,

Não é consensual que Kant tenha demonstrado que o argumento ontológico não prova a existência de Deus. Plantinga, por exemplo, defende que o argumento está em ordem, introduzindo algumas precisões.

Além do argumento do mal, há outros argumentos positivos a favor da inexistência de Deus. Digo positivos, pois o ateu pode simplesmente alegar que o ónus da prova pertence ao teísta mostrando apenas que os argumentos teístas não colhem.

Alguns dos argumentos ateus são: o argumento da incorporeidade (alega-se que há inconsistência entre a incorporeidade e a omnisciência divinas); o argumento da descrença (em que se alega uma inconsistência entre os atributos divinos e a existência de descrentes) e o argumentos das múltiplas verdade religiosas absolutas.

Já agora, como curiosidade, adianto que na nova edição (muito aumentada e corrigida) do Dicionário Escolar de Filosofia, que irá sair em breve, poderão encontrar um artigo em que estes argumentos são apresentados.

Sérgio Lagoa disse...

Caros,

Cheguei tarde à discussão, mas gostaria de acrescentar duas notas.

Sagan escreveu algures que "a ausência de provas não faz prova de ausência". Referia-se à existência de discos voadores, tal como se poderia referir à existência de Deus.

Um e outro parecem familiares: quem os "viu" não consegue apresentá-los e quem não os viu não pode negá-los.

Tenho para mim que tanto um como outro são tolices, pelo que a minha quetsão era meramente retórica: ainda que esteja inclinado a negar a existência de Deus, julgo não estarmos em condições de o demonstrar. Por isso, prefiro o agnosticismo ao ateísmo.

Curiosamente, há uma posição religiosa pouco explorada nas discussões à volta deste assunto: o adevismo. Para os adevistas é possível a crença num Deus pessoal, seja ele o que for, ao mesmo tempo que se rejeita a crença nos deuses tradicionais, sejam eles provenientes de religiões monoteístas ou politeístas. Uma descrição sumária mas concisa do adevismo pode ser encontrada num livro de James Thrower, Breve História do Ateísmo Ocidental, Edições 70.

Aires Almeida disse...

Sérgio,

Só três notas acerca das tuas duas notas.

«Sagan escreveu algures que "a ausência de provas não faz prova de ausência". Referia-se à existência de discos voadores, tal como se poderia referir à existência de Deus.»

Não só Sagan como muitos outros antes dele o dizem. Ele está a referir aquilo a que, em lógica, se chama falácia do apelo à ignorância. Penso que qualquer filósofo entende isso, o que não significa que a discussão não continue a fazer sentido.

É curioso citares a este propósito Sagan, um ateu confesso (não era agnóstico). De resto, também não acreditava na existência de bruxas, apesar de ainda ninguém ter mostrado que não existem. Como ele próprio também dizia, temos de ter a cabeça aberta, mas não tanto que nos caia o cérebro. Acreditar em bruxas sem provas é abrir de tal modo a cabeça que deixamos de pensar. Acreditar ou não acreditar em bruxas não vai dar tudo ao mesmo, pois são precisas provas para acreditar; não para não acreditar. Ou seja, o ónus da prova está do lado de quem diz que há bruxas, não de quem diz que não há.


«Tenho para mim que tanto um como outro são tolices, pelo que a minha quetsão era meramente retórica: ainda que esteja inclinado a negar a existência de Deus, julgo não estarmos em condições de o demonstrar. Por isso, prefiro o agnosticismo ao ateísmo.»

Mas a discussão filosófica não visa demonstrar seja o que for, se por "demonstrar" estiveres a pensar num argumento que termine com um QED. A racionalidade, mesmo a não científica, não é apenas uma questão algorítmica ou uma questão de métodos formais de prova, como se verifica na lógica ou na matemática. Se a racionalidade fosse isso, não haveria lugar para a filosofia, ou então a filosofia não seria uma actividade racional.

A racionalidade, em filosofia, é sobretudo avaliar cuidadosamente os argumentos de um lado e os argumentos de outro lado. Ora, penso que é irracional considerar uns mais fortes do que outros (ou achar que o grau de plausibilidade de uns é maior do que outros) e concluir que é tudo a mesma coisa.

Não estou a querer dizer com isto que o agnóstico é irracional, pois pode achar que, avaliando cuidadosamente a força dos argumentos para cada lado, as coisas ficam empatadas.

«Curiosamente, há uma posição religiosa pouco explorada nas discussões à volta deste assunto: o adevismo. Para os adevistas é possível a crença num Deus pessoal, seja ele o que for, ao mesmo tempo que se rejeita a crença nos deuses tradicionais, sejam eles provenientes de religiões monoteístas ou politeístas.»

Não conheço o adevismo, mas digo-te já que estou convertido :-) É claro que é possível a crença em seja o que for. Como não? E também é perfeitamente possível rejeitar, ao mesmo tempo, a crença em qualquer dos deuses conhecidos. Isso parece-me trivial. Se eu acreditar que o meu vizinho é deus, cá temos um deus pessoal diferente dos deuses tradicionais.

Mas a probabilidade de eu não saber do que estou a falar quando me refiro ao adevismo é grande. Foi só uma brincadeira.

Sérgio Lagoa disse...

Sobre o adevismo:

"Veremos que a maioria dos pensadores que autores posteriores designaram de atheoi se limitaram, afinal, a negar os deuses tal como eram apresentados pela religião popular, e isto, regra geral, como prelúdio para a frmulação de um conceito mais sofisticado e desenvolvido do divino. Mas Max Muller defende que o termo adevismo descreve melhor este tipo de negação do que ateísmo e tem, sem dúvida, razão".

Isto para dizer que os primeiros filósofos gregos não eram propriamente ateus mas sim fisiólogos adevistas, isto é, que professavam doutrinas naturalistas e a negação dos deuses tradicionais, antropomórficos. Atribui a Xenófanes a afirmação segundo a qual "se os bois, os cavalos e os leões soubessem desenhar e pintar, desenhariam e pintariam os deuses à sua própria imagem".

Uma curiosa recensão deste livro de Thrower pode ser encontrada aqui: http://www.leitura.gulbenkian.pt/index.php?area=rol&task=view&id=18391

O original é de 1971 (A short history of wester atheism) e foi publicado em Portugal pela extinta Edições 70, com tradução de Ana Mafalda Tello e Mariana Pardal Monteiro, Colecção "O Saber da Filosofia".

Aires Almeida disse...

Sérgio, isso faz-me lembrar o Dawkins quando graceja dizendo que muitas pessoas crentes em Deus são também ateias. Por exemplo, o papa é ateu, se estivermos a falar de Zeus ou Afrodite. Parece que, segundo Max Muller (nunca li) poderíamos chamar-lhe um adevista. Ok.

Claro que quando discutimos a existência de deus, temos antes de precisar de que deus estamos a falar: Wotan? Ísis? Zeus? O deus teísta?

Basta pensar que Espinosa (panteísta), Voltaire (deísta) e outros não eram propriamente ateus, mas não acreditavam na existência de um deus teísta.

Uma nota final, as edições 70 ainda existem e até estão com bastante força e a renovar o seu catálogo. Ainda há poucos meses publicaram uma nova tradução dos Problemas da Filosofia, de Russell, pelo Desidério.

Sérgio Lagoa disse...

Sim, sei perfeitamente que as Edições 70 ainda existem. Mas julgo que foram incorporadas no Grupo Almedina, correcto?

Não me parece que o papa seja adevista :). Julgo que o conceito de adevismo não é aplicável a indivíduos que duvidam ou são descrentes de uma religião em particular, mas de todas as religiões, sejam elas quais forem. Voltaire e Espinosa seriam considerados adevistas, mas os adevistas não são ateus nem agnósticos: não negam nem duvidam da existência de Deus, pois são crentes num Deus que não o da representação popular.

Embora agnóstico, não penso que as coisas estejam empatadas: tenho muito mais motivos para pensar que deus não existe do que o contrário. Basta ler os jornais.

Sara Raposo disse...

Aires:
Só agora tenho oportunidade de continuar a conversa iniciada há alguns dias. Agradeço as tuas observações em relação às palavras que dirigi ao Sérgio e tenho a acrescentar o seguinte:
Kant, tal como tu próprio afirmaste num comentário anterior, explicou porque é que o argumento de Santo Anselmo não funcionava – significa isto, julgo eu, que Kant nega a pretensão do argumento ontológico: demonstrar a existência de Deus a partir da análise do conceito de Deus. Dizes, então, que isto não é consensual
Não ser consensual é algo que se pode dizer a propósito de praticamente qualquer posição filosófica, o que fiz foi limitar-me a expressar as ideias com as quais concordo.
Já agora, o que diz Plantinga (nunca li) para defender que o argumento ontológico está em ordem e que esclarecimentos introduz? Ele refuta as objecções de Kant ao argumento ontológico, nomeadamente, a ideia de que a existência não é um predicado mas sim o suporte de todos os predicados?
Quanto ao argumento do mal eu afirmei: “dos argumentos que pretendem defender a inexistência de Deus, o argumento do mal é, talvez, o mais relevante e interessante de discutir do ponto de vista filosófico, pois é aquele que me parece mais difícil de refutar”. Falei deste argumento e não de outros porque do meu ponto de vista (que naturalmente não é consensual!) este argumento – da incompatibilidade do mal com a natureza dos atributos divinos - levanta graves dificuldades aos teístas e têm sido produzidos variados argumentos para as refutar, alguns deles interessam-me em particular, como é o caso do que defende o livre-arbítrio. Agradeço a informação relativa aos outros argumentos ateístas.

Aires Almeida disse...

Sara,

Talvez me tenha expressado mal, mas de modo algum estava a levantar objecções ao que disseste. Estava sim a acrescentar algo mais, que considerei vir a propósito.

Quanto ao argumento ontológico, só quis sublinhar que a discussão não terminou com Kant, o que uma leitura apressada do que escreveste poderia levar a pensar.

Quanto a Plantinga, ele elaborou uma versão modal do argumento ontológico: recorre a noções avançadas de modalidade, pelo que não é fácil expô-lo aqui sem uma série de explicações adicionais. De qualquer maneira, tens em http://plato.stanford.edu/entries/ontological-arguments/#PlaOntArg uma apresentação do argumento de Plantinga (e, já agora, também da versão de Gödel do mesmo argumento).

Ah, o Plantinga tem também uma resposta para o chamado argumento do mal. Essa resposta está explicada no meu livro e do Desidério, Textos e Problemas de Filosofia, da Plátano.

Mas concordo contigo que o argumento do mal é o mais forte argumento a favor da inexistência de Deus.

Quanto ao resto, deixa-me só aproveitar para sublinhar, mais uma vez, o excelente trabalho que tu e o Carlos estão a desenvolver aqui e (imagino) nas vossas aulas.

Sara Raposo disse...

Aires:
Obrigada pelas informações filosóficas e pelas palavras amáveis (provavelmente excessivas!).

31193200 disse...

Infelizmente, este é um assunto sobre o qual as pessoas se recusam a falar e até a pensar. Elas têm medo, horror mesmo do desconhecido. Por isso, preferem acreditar em tudo que os sabichões religiosos dizem. Eu mesmo fui vítima deste “medo” ao encarar a realidade cósmica, pois fui criado praticamente dentro de uma igreja. Para a explicação dos problemas que apareciam em minha vida diziam que meu sofrimento era por que Deus queria me testar, ver se eu era um bom filho e que um dia a coisa iria melhorar. Esta é a desculpa que os religiosos têm par justificar a miséria humana. Mas o tempo foi passando, passando e ela realmente piorou. Insatisfeito e angustiado com aquela situação, comecei a perscrutar a natureza do Universo até que abri meus Chakaras e as experiências espirituais começaram a acontecer. Foi uma catarse dolorosa pela qual meu corpo passou. Fui anotando tudo e as conclusões deram origem a um livro de tiragem doméstica, impresso em offset com o nome de O Universo Como Ele Realmente É. Naquela época ainda pensava numa consciência infinita, uma absurdo, pois como pode um ser não conhecer sua própria dimensão? Foi aí que percebi a diferença entre Inteligência Infinita e Consciência Infinita. O Universo é Energia Infinita, regida por uma linguagem matemática, portanto Inteligente, mas não consciente. O resultado final foi a transformação daquele acanhado livro para O MITO DO DEUS PAI publicado pela Editora Biblioteca 24X7 que definitivamente discute o UNIVERSO INTELIGENTE, senhor de sua própria criação, mas não consciente. Ele traz mais de 100 referências de filósofos e cientistas. Entretanto, este não é um livro materialista, pois mostra que somos quantidades ínfimas de energia gerada pela vibração da Inteligência Infinita até adquirimos consciência através das sucessivas reencarnações em corpos materiais até evoluirmos para Seres Superiores (Espíritos de Luz).
Como psicanalista em formação posso assegurar que esta é uma atitude muito cômoda de aceitar a existência de um deus pai que é apenas uma continuação de nosso pai biológico. Aliás, uma mistura de pai e mãe, pois quando na infância tínhamos medo corríamos para as asas da mãe e para proteção do pai. Agora, depois de adultos formados temos que entender de uma vez por todas que o Universo é INFINITO e não faz sentido a existência de um ser que não conhece sua própria dimensão, já que é infinito. E mais: deus não criou o Universo porque sendo Infinito, nada pode ser maior que ele. E mais: um ser finito (o barbudo no trono jogando raio na Terra) não poderia criar o infinito. E mais: deus e sua comitiva de anjos eram extraterrestres que assomaram em nossos céus e os habitantes ignorantes da época que nada conhecia de tecnologia se ajoelharam e os adoraram. E mais: tivemos aqui no Brasil um personagem chamado Diogo Álvares cuja história (não sei se verdadeira) diz que preso pelos índios inflamou um pouco de aguardente e apontou para o rio. Resultado: o mesmo que os nossos antepassados e ele acabou casando com a filha do cacique.
Pedro Cabral Cavalcanti – pcabralcavalcanti@gmail.com

31193200 disse...

Infelizmente, este é um assunto sobre o qual as pessoas se recusam a falar e até a pensar. Elas têm medo, horror mesmo do desconhecido. Por isso, preferem acreditar em tudo que os sabichões religiosos dizem. Eu mesmo fui vítima deste “medo” ao encarar a realidade cósmica, pois fui criado praticamente dentro de uma igreja. Para a explicação dos problemas que apareciam em minha vida diziam que meu sofrimento era por que Deus queria me testar, ver se eu era um bom filho e que um dia a coisa iria melhorar. Esta é a desculpa que os religiosos têm par justificar a miséria humana. Mas o tempo foi passando, passando e ela realmente piorou. Insatisfeito e angustiado com aquela situação, comecei a perscrutar a natureza do Universo até que abri meus Chakaras e as experiências espirituais começaram a acontecer. Foi uma catarse dolorosa pela qual meu corpo passou. Fui anotando tudo e as conclusões deram origem a um livro de tiragem doméstica, impresso em offset com o nome de O Universo Como Ele Realmente É. Naquela época ainda pensava numa consciência infinita, uma absurdo, pois como pode um ser não conhecer sua própria dimensão? Foi aí que percebi a diferença entre Inteligência Infinita e Consciência Infinita. O Universo é Energia Infinita, regida por uma linguagem matemática, portanto Inteligente, mas não consciente. O resultado final foi a transformação daquele acanhado livro para O MITO DO DEUS PAI publicado pela Editora Biblioteca 24X7 que definitivamente discute o UNIVERSO INTELIGENTE, senhor de sua própria criação, mas não consciente. Ele traz mais de 100 referências de filósofos e cientistas. Entretanto, este não é um livro materialista, pois mostra que somos quantidades ínfimas de energia gerada pela vibração da Inteligência Infinita até adquirimos consciência através das sucessivas reencarnações em corpos materiais até evoluirmos para Seres Superiores (Espíritos de Luz).
Como psicanalista em formação posso assegurar que esta é uma atitude muito cômoda de aceitar a existência de um deus pai que é apenas uma continuação de nosso pai biológico. Aliás, uma mistura de pai e mãe, pois quando na infância tínhamos medo corríamos para as asas da mãe e para proteção do pai. Agora, depois de adultos formados temos que entender de uma vez por todas que o Universo é INFINITO e não faz sentido a existência de um ser que não conhece sua própria dimensão, já que é infinito. E mais: deus não criou o Universo porque sendo Infinito, nada pode ser maior que ele. E mais: um ser finito (o barbudo no trono jogando raio na Terra) não poderia criar o infinito. E mais: deus e sua comitiva de anjos eram extraterrestres que assomaram em nossos céus e os habitantes ignorantes da época que nada conhecia de tecnologia se ajoelharam e os adoraram. E mais: tivemos aqui no Brasil um personagem chamado Diogo Álvares cuja história (não sei se verdadeira) diz que preso pelos índios inflamou um pouco de aguardente e apontou para o rio. Resultado: o mesmo que os nossos antepassados e ele acabou casando com a filha do cacique.
Pedro Cabral Cavalcanti – pcabralcavalcanti@gmail.com

Alexnietzsche disse...

Eu prefiro Nietzsche, ao ateismo, ao agnoticismo, a Descartes, a Santo Agostinho e a todos os pseudo-crentes!... a ideia de Deus é em si ABSURDA!, mas como eu mesmo digo, para justificar um absurdo há sempre um absurdo maior!

Paulo disse...

Ora, deus existe porque é um ser perfeito... lol
Expliquem-me o que é um ser perfeito, e por que critérios ele é perfeito; depois convençam-me da necessidade desses critérios e não quaisquer outros. Aí sou capaz de perder mais algum tempo com a questão. Até lá, a conversa do ser perfeito é blá blá blá

Paulo disse...

Expliquem-me o que é um ser perfeito, e por que critérios julgam essa perfeição; convençam-me da necessidade desses critérios e não de quaisquer outros. Até lá o argumento do ser perfeito é só blá blá