quarta-feira, 22 de maio de 2013

Boas lições de Filosofia

50 lições de filosofia

No próximo ano na Escola Secundária de Pinheiro e Rosa trabalharemos com o manual 50 Lições de Filosofia, da autoria de Aires Almeida, Célia Teixeira e Desidério Murcho. A escolha foi consensual. Trata-se, de longe, do melhor manual que analisámos. Não é o único – felizmente - que é filosoficamente rigoroso, mas é o que melhor concilia esse rigor com a clareza e a simplicidade necessárias num livro destinado a adolescentes que dão os primeiros passos na filosofia.

O 50 Lições de Filosofia destaca-se também dos outros manuais devido à sua estrutura inovadora: os temas estão distribuídos por cinquenta aulas, que no manual ocupam três páginas e que são lecionáveis, em princípio, em 90 minutos. Contudo, uma vez que existem temas opcionais, os professores terão que lecionar não as cinquenta lições apresentadas mas apenas trinta e seis: 36! Ou seja: sem deixar de cumprir o programa terão tempo para realizar outras atividades: debates, filmes, etc.

Outra qualidade do 50 Lições de Filosofia é que distingue muito bem as explicações destinadas aos alunos das informações e enquadramentos destinados aos professores. Estes são fornecidos no Livro do Professor e num blogue de apoio, também chamado 50 Lições de Filosofia. Desse modo evita-se sobrecarregar o manual com conceitos e distinções que seria inadequado fazer nas aulas, mas que os professores devem dominar se quiserem ser rigorosos. Isso permite que o manual esteja escrito a pensar nos alunos.
Como se pode verificar, por exemplo, nas etiquetas Tabela e Powerpoint do referido blogue, os utilizadores do manual terão ao seu dispor uma grande variedade de quadros comparativos e esquemas muito bem feitos e que serão certamente úteis. Existem também textos complementares que permitem, caso o professor assim decida, aprofundar este ou aquele tema.

Contudo, todas essas qualidades são secundárias face a esta: o 50 Lições de Filosofia apresenta a filosofia como ela realmente é – uma discussão crítica e racional de problemas que nos dizem respeito e onde o que conta são os argumentos e não os nomes dos filósofos. Uma discussão onde os alunos, página a página, são convidados a participar.

57 comentários:

Aires Almeida disse...

Obrigado, DM. O manual 50LF muito deve também ao que DM, que visitamos diariamente e aos preciosos contributos dos seus autores, Sara e Carlos.

Gostamos de pensar que nós autores e os professores que trabalharem com 50LF sejamos uma verdadeira equipa de entreajuda e de profissionalismo, em prol do ensino da filosofia.

Cá estaremos, todos os dias.

Desidério Murcho disse...

Fiquei comovido, e verdadeiramente sem fala ao ler este maravilhoso texto. Em 18 anos de trabalho abnegado em prol da excelência do ensino da filosofia em Portugal, nunca li um texto que me tocasse tão profundamente. Muito, muito obrigado.

Sublinhe-se o salto qualitativo ocorrido em Portugal, e justamente reconhecido no texto: hoje, ao contrário de 2003 (quando apareceu o primeiro Arte de Pensar), temos vários bons manuais de filosofia. O Luís Rodrigues, o Paulo Ruas, o Pedro Galvão, o Faustino Vaz e outros colegas extraordinários e de imenso valor, estão a dar o seu contributo para que as novas gerações tenham direito ao que nós não tivemos: um ensino de excelência da filosofia. Estamos todos de parabéns. Que nós tenhamos sido preferidos por colegas do calibre da escola que alberga o Dúvida Metódica é ainda mais significativo para nós precisamente porque, ao contrário do que acontecia em 2003, há hoje trabalho do mais elevado nível em Portugal. Muito obrigado pela confiança, que esperamos merecer: estaremos no blog do 50LF todos os dias, durante estes seis anos de adopção, para vos apoiar -- e para continuar a aprender convosco.

Frederico Gastão disse...

Isso. Continuem a elogiar-se uns aos outros. O primeiro grande erro que comete o 50 lições, como já o fazia o Arte e infelizmente o faz o Luís Rodrigues que antigamente fazia bons manuais, é pensar que o tema "A dimensão discursiva do trabalho filosófico" é um capítulo de lógica.
O único manual que sabe tratar convenientemente o primeiro módulo é o "Reflexões" da Asa.
Considero até o 50 lições um retrocesso em relação ao Arte.

Carlos Pires disse...

Frederico:

Há posts do Dúvida Metódica onde encontra comentários críticos do Desidério Murcho e do Aires Almeida a coisas que eu e a Sara escrevemos. Eu e a Sara, e outros professores, lemos e criticámos vários capítulos do 50 Lições (e no passado tinhamos apontado erros ao Arte de Pensar). Ou seja: as nossas relações não se descrevem com a frase "continuem a elogiar-se uns aos outros".

A única maneira relevante de interpretar a "A dimensão discursiva do trabalho filosófico" é como um capítulo de lógica.
O defeito está no programa, que devia ter assumido isso ter incluído outros tópicos de lógica logo no 10º - uma vez que dar lógica é fornecer as "ferramentas" com que se filosofa.
Julgo que está errado no que disse relativamente ao Reflexões e à superioridade do Arte sobre o 50 Lições, mas até gostava de saber quais são as suas razões.

Rolando Almeida disse...

Uma correcção: o manual Reflexões tem também um capítulo de Lógica onde expõe o que é um argumento, um argumento forte, premissas e conclusão. No entanto, apesar de apresentar em alguns capítulos objecções às teses apresentadas, não ensina correctamente a negar proposições, condição essencial para saber negar teses. Um erro fundamental no manual Reflexões é que indica claramente que uma das tarefas do filósofo é apresentar objecções, mas não ensina como o fazer. E assim o aluno fica na mesma.

Rolando Almeida disse...

Já agora, uma afinação: no manual Reflexões a explicação dada de argumento é errada. Indica-se que perante uma tese um filósofo tem de apresentar argumentos. Ora, o que há de errado nisto é que um argumento é um conjunto de proposições das quais uma delas é a conclusão. e a conclusão é a tese. Faz parte do argumento. O manual supõe erradamente que argumentos são premissas. Ora, se eu apresentar somente premissas estou a argumentar o quê?

Desidério Murcho disse...

É estranho dizer que é um erro interpretar um programa que permite a nossa interpretação precisamente porque não explicita o que se tem em mente e, além disso, considera centrais as competências de argumentação. Acho mais honesto dizer apenas que o Frederico não gosta da nossa interpretação. Acho isso perfeitamente razoável, qual é o problema? O Frederico tem uma concepção de filosofia inteiramente diferente da minha, e acho isso saudável. Mas daí a dizer que o meu manual erra ao interpretar o programa de uma maneira em vez de outra, vai uma grande distância.

Uma distância que tem tudo a ver com honestidade intelectual, que no seu caso evidentemente não existe. Eu dei-me ao trabalho de responder cuidadosamente a dois emails pessoais seus, e depois não recebi resposta; não há sequer civilidade da sua parte. E não era preciso sujar-se, Frederico. Não temos de nos atropelar: você tem felizmente a liberdade de ensinar filosofia como entender, e com o manual que quiser, e eu serei o primeiro a defender esse seu direito. Não quero impor a minha maneira de ver a filosofia e o seu ensino seja a quem for.

Mas vale também a pena dizer que a minha maneira de ver a filosofia e o seu ensino não é uma maneira de esconder o facto de estar muito mais interessado noutras coisas, nomeadamente a literatura, por exemplo, do que na filosofia e no seu ensino. A minha maneira de ver a filosofia está ancorada no que se publica academicamente em algumas das mais influentes universidades do mundo. Não é uma coisa que inventei depois do almoço porque nada de melhor tinha para fazer.

Isabel Alves disse...

Penso que a vossa análise do manual 50LF é adequada e, ao contrário do que outro comentador afirma, imparcial.
Concordo que existem outros manuais filosoficamente rigorosos que constituem boas escolhas, destacando-se o 50LF pela sua inovação.
Tendo eu a tarefa solitária de escolha do manual para o 10º ano, o vosso post auxiliou-me a dissipar algumas dúvidas de última hora.
Muito obrigada pela partilha da vossa análise.

Frederico Gastão disse...

Desidério

Não respondi aos seu mails porque eu também não lhe dirigi nenhum. O Rolando é que tomou a iniciativa de reencaminhar a minha mensagem.
Em termos de honestidade intelectual acho que tenho bastante, porque procuro seguir o programa original e as orientações para a lecionação do programa para efeitos de avaliação externa. Considero que vocês deturpam o programa ao dar 20 páginas de lógica no inicio do 10º ano quando não é esse o espírito do programa. E não se trata de uma questão de interpretação. Trata-se de querer impor uma visão. A vossa visão.
A Lógica é um capítulo do 11º ano Carlos Pires. É isso que temos de respeitar. A Lógica é que dá as ferramentas com que se filosofa? Imagino os grandes filósofos a filosofarem e a pensarem se os seus argumentos são válidos, se são sólidos se são cogentes. Eu não precisei de fazer um estudo profundo da gramática para falar corretamente o português. Não massacrem os vossos alunos com formalismos vãos. Estimulem os alunos a estudar os grandes filósofos e a terem ideias quer os argumentos sejam válidos ou não.
Rolando: ensinar um aluno a fazer uma objeção? Você trata os alunos como se eles fossem tábuas rasas, mentes vazias, como se eles não fossem capazes de, à medida que os conteúdos vão sendo lecionados de encontrarem as lacunas no pensamento dos filósofos, questões que ficam por responder, outros problemas que se levantam?

Sara Raposo disse...

Frederico,

Enquanto professora visada pelas suas observações, quero dizer-lhe o seguinte:
A subserviência e a autocomplacência (que as suas palavras insinuam) não são duas características atribuíveis ao modo como desempenho o meu papel de professora. Como poderá constatar – em várias opiniões que expressei publicamente (neste blogue e noutros), bem como nos recursos didáticos que disponibilizo – submeto-me ao escrutínio público (tal como os outros visados pelas suas críticas) e respondo por aquilo que faço.

Na verdade, não me interessa discutir a oposição entre a sua interpretação do que deve ser o ensino da filosofia e aquela que diz ser “analítica”. O que me interessa de facto é a Filosofia e um ensino da Filosofia no secundário que forme alunos dotados de pensamento crítico e capacidade de argumentação. Ora, toda a gente pode ver os resultados do modo como os autores deste blogue entendem o ensino da Filosofia, por exemplo:

- no número de visitantes deste blogue (que, como poderá verificar, não é fictício) que não seria explicável, se o Frederico tivesse razão e as aulas fossem, como diz, “massacrar alunos com formalismos vãos”;

- nas classificações obtidas pelos alunos dos autores deste blogue nos exames nacionais, que além de positivas, foram muito acima da média nacional;

- os trabalhos de Filosofia dos nossos alunos (que podem ser lidos na etiqueta “trabalhos dos alunos” deste blogue).

Quais são os argumentos que tem a contrapor a estes factos?

Cumprimentos.

Desidério Murcho disse...

Gostava de sublinhar o seguinte: no 50LF do 10.º não temos 20 páginas de lógica. Isso é uma mentira do Frederico que qualquer pessoa pode verificar, folheando o manual. A unidade inicial do nosso manual tem, ao todo, 5 lições, e é esta que corresponde à unidade inicial do programa. Estas 5 lições distribuem-se por 14 páginas. Mas destas, só as duas últimas lições são (ainda que vagamente) de lógica: ensinamos preliminarmente, na lição 4, o que são raciocínios (3 páginas); e ensinamos preliminarmente a avaliar raciocínios, na lição 5 (3 páginas). Portanto, a menos que a aritmética do Frederico seja tão sui generis quanto a sua noção de civilidade entre colegas, eu conto 6 páginas de lógica, o que contrasta um bocadinho com as 20 que ele indica.

Mas o mais importante é isto: o Frederico diz que queremos impor algo e isto é falso (como pode saber ele o que quero eu?); mas o curioso é que é irrelevante. Sim, irrelevante. O que eu quero ou não, só eu sei. Mas mesmo que tenha a veleidade e a falta de civilidade de querer impor a minha concepção de filosofia aos colegas, não poderia fazê-lo. Porquê? Porque os colegas têm a liberdade de não usar os meus livros, deitando-os todos ao lixo. De modo que a conversa do Frederico é, no mínimo, estranha.

Frederico Gastão disse...

Estimada Sara Raposo

Que melindrosa que você é!

As minhas observações tinham como objeto o 50 lições e não o seu desempenho profissional.

Além disso a expressão "analítica" nem sequer a utilizei. Isso já deve ser mania da perseguição. Penso que o termo sincrético até traduz melhor aquilo que chamam a filosofia analítica.

Pergunta-me quais são os argumentos que tenho para contrapor a esses factos. Você tem uma ironia extraordinária, pois sabemos que contra factos não há argumentos. Mas não se esqueça que os factos também têm de ser interpretados à luz de outros factos e por isso não sei se esses factos que invoca provam o que quer que seja. Aliás você nem foi bem clara no que tentou provar. Se quiser tentar ser mais clara...

Frederico Gastão disse...

Pronto Desidério, com os textos complementares são 15 páginas. Não se trata de uma mentira mas de um erro do Frederico que não reparou que alguns textos complementares não eram sobre Lógica.

Eu digo que vocês querem impor uma determinada visão pela simples razão de que não bate certo com o programa.
Vocês têm direito a terem uma visão sobre isto ou aquilo. Mas se ela vai contra o programa é como se eu quisesse fugir aos impostos por não me agradar pagar impostos.

Deitar o seu manual para o lixo? Nem toda a gente tem espírito crítico. Você próprio dizia que os professores do secundário eram ignorantes e não estavam preparados para dar aulas. Acha que algo mudou entretanto?

Para a maior parte dos professores de filosofia dar aulas é papar de fio a pavio o manual adotado. Alguns nem olham para o programa nem para as orientações do exame.

Sara Raposo disse...

O Frederico, além de ser deselegante, não está interessado em argumentar com seriedade. Portanto, o meu diálogo consigo termina aqui.

Rolando Almeida disse...

Então Frederico e o que é que está de acordo com o programa? Afirmar que a objectividade dos valores reside no próprio objecto a valorar? Textos de Ricoeur e o sagrado e profano nos valores religiosos? É isso que vem no programa?
Além disso a lógica nem precisa de vir no programa. Basta alguns neurónios a funcionar bem e algum estudo para deixar de fazer perguntas infantis. Já agora, seria últi dar aqui algumas indicações:
1ª mesmo não vindo no programa a lógica exposta no manual 50 lições está correcta ou incorrecta? Se incorrecta quais os principais erros que encontra?
2º Além da unidade onde está a lógica, o manual 50 Lições é um bom manual ou um mau manual para as restantes unidades? Se é mau diga porque no seu entender é mau e aponte quais os erros que lhe encontrou.
Caso não o faça, fico com a ideia que, enquanto eu me deito ás 2h da manhã a ler manuais e me levanto às 7h20m, para trabalhar, o Frederico entretém-se a brincar com quem trabalha. Se eu estou errado, mostre que eu estou errado pontando os erros. Seria para todos muito mais útil, além de mais elegante.

Frederico Gastão disse...

Sara

Afinal em que ficamos? Quer que eu argumente contra factos mas agora diz que eu não estou interessado em argumentar com seriedade!

E fui deselegante em quê?

O que disse eu que tenha constituído uma ofensa para alguém?

Frederico Gastão disse...

Rolando

Talvez você ande a trabalhar demais e a fazer uma análise demasiado apressada das coisas. Pare um bocadinho para refletir, descanse um pouco e volte a ler as coisas que escreveu para ver que às vezes elas não batem certo. É que às tantas você fica pior que o outro que também é astrólogo, o Francisco Limpo (?).

Desidério Murcho disse...

Frederico, você está a ver mal as coisas.

Primeiro: mesmo que o manual não cumprisse o programa, isso não significaria automaticamente que queremos impor algo a alguém. Poderia querer dizer que não concordamos com o programa; ou que somos incompetentes na nossa compreensão do mesmo; ou que temos uma interpretação diferente da sua.

Segundo: o manual cumpre o programa. Tudo o que o programa diz na unidade inicial é para darmos aos alunos alguns instrumentos para o filosofar. É isso que fazemos; não ensinamos lógica, sequer (isto é uma mentira sua), pois o que fazemos com respeito à lógica é apenas explicar o que é um raciocínio e como se avalia, intuitivamente, um raciocínio. Não ensinamos lógica porque não ensinamos inspectores de circunstâncias, nem lógica aristotélica, nem nada disso. Tudo isto são invenções suas. 6 páginas que explicam o que é um raciocínio e como se avalia intuitivamente raciocínios não é ensinar lógica -- nem mesmo lógica informal.

Conclusão: o que você afirma, Frederico, é insustentável. Afirma que queremos impor a nossa visão das coisas porque não cumprimos o programa. Eu mostrei que 1) a conclusão não se segue da premissa: mesmo que não cumpríssemos o programa, isso não implicaria que queremos impor coisas. 2) a premissa é falsa: nós cumprimos o programa.

Repito: respeito o direito do Frederico de dar aulas como lhe apetecer e de escolher os livros que quiser. Gostaria que o Frederico respeitasse o meu direito de 1) escrever manuais e 2) interpretar o programa segundo o meu entendimento e não segundo o seu. Era mais bonito da sua parte de me respeitasse a mim como eu o respeito a si, colega. Passaria menos vergonha, se os seus alunos vierem aqui ler o que escreve.

Desidério Murcho disse...

Quero aqui deixar também o meu agradecimento à colega Isabel, que sem as arrogâncias nem as mentiras do colega Frederico, diz coisas simples e directas e não procura provocar conflitos onde não faz sentido que existam. A Isabel, como muitos colegas, gostam do meu trabalho, e eu fico satisfeito por poder oferecer-lhe um instrumento de trabalho com o qual se sentem bem. Deveria ser evidente, mas o Frederico está sempre a falar como se não o fosse, que quem não gosta do meu modo de trabalhar, seja por que razão for (pode ser, por exemplo, porque detesta carecas!), não está minimamente obrigado a usar o 50LF ou quaisquer outros trabalhos que publiquei ao longo de 18 anos de trabalho. Obrigado, Isabel! Quando se contacta com colegas como o Frederico, admiramos ainda mais pessoas como a Isabel.

Frederico Gastão disse...

Desidério

Primeiro

Seguindo a sua maneira de pensar, quando eu afirmo que vocês não cumprem o programa, se realmente isso é falso, não quer dizer que eu esteja a mentir. Eu posso ser apenas um incompetente, ou talvez a minha mente esteja a ser manipulada por um génio maligno, sei lá. Repare que quem está ser deselegante é você, que me chama mentiroso, acusando-me de estar de má fé quando eu não tenho nenhum interesse em fazê-lo. Não pertenço a nenhuma editora rival, por exemplo.

segundo: eu não disse que o manual não cumpre o programa. Apenas me referi à dimensão discursiva. Mas já agora pergunto: onde está tratado o tema "A dimensão pessoal e social da ética: o si mesmo, o outro e as instituições"?

Onde está Rolando? Era uma chatice essa parte não era? Estou de acordo. Nem vem nas orientações para o exame. Afinal parece que não cumpre mesmo o programa.

Daí que:1 a sua conclusão não se segue da premissa. Pelo facto de eu afirmar que não cumprem o programa mesmo que isso seja falso não se segue que eu esteja a mentir;

2. A conclusão é mesmo verdadeira, porque acabo de folhear o manual e verifiquei partes do programa omitidas e acho que os sentidos não estão a enganar-me. É claro que existe sempre a hipótese do génio maligno.

Se os meus alunos vierem aqui lerem o que eu escrevo não encontrariam motivos para se envergonharem. Não faltei ao respeito a ninguém, nem neguei a ninguém o direito de escrever manuais. Antes ficariam admirados com a vossa reação e a vossa falta de abertura. Aliás costumo repetir aos meus alunos as palavras de Agostinho da Silva que cito de cor "Os meus pensamentos devem servir para que você se lhes oponha..."

Desidério Murcho disse...

Eu disse que o Frederico mentiu nisto: que temos 20 páginas de lógica e que ensinamos lógica na unidade inicial. Não disse que mentiu quanto ao manual cumprir o programa ou não. Isto é obviamente mentira porque é impossível folhear sequer o manual, mesmo sem o ler, e pensar tais coisas. Temos 6 páginas apenas onde tratamos de duas coisas: explicamos o que são raciocínios e como se avaliam intuitivamente. Isto não é ensinar lógica. Portanto, tudo o resto que o Frederico diz faz parte da sua maneira enviesada de fugir da discussão, passando de uma coisa para outra. Repito: você mentiu no que respeita à lógica, e foi isso que afirmei; não afirmei que mentiu quando disse que não cumprimos o programa.

Quanto a cumprir o programa ou não, tudo depende de como o interpretamos. As Orientações certamente cumprem o programa; contudo, não contemplam algumas partes do programa. Nós fazemos exactamente o mesmo: certas partes do programa consideramos que ou estão transversalmente presentes no manual, ou são de tratamento exclusivo e pessoal do professor. É o caso do item do programa por si mencionado, “A dimensão pessoal e social da ética: o si mesmo, o outro e as instituições”. Este tema está transversalmente presente no manual porque discutimos questões pessoais da ética, discutimos questões que envolvem as relações com as outras pessoas, e discutimos questões que envolvem instituições (como é o caso da desobediência civil).

A conversa começou com afirmações suas completamente sem fundamento, as que estão no seu primeiro comentário. O que você tem feito desde então é mostrar que está de má-fé. E é nisso que insisto: para quê tanta má-fé, tanta agressividade, mentiras, fugas e truques de caserna? As pessoas podem discordar civilmente entre si. Você menciona de modo ofensivo “o outro que também é astrólogo”, o nosso colega Frederico Limpo de Queirós. Pois devo dizer que não concordo com muitas das ideias dele; mas você tem muito a aprender com o outro Frederico, pois já tive várias conversas com ele por email, e foram sempre agradáveis e simpáticas, apesar de discordarmos; tudo o que o Limpo escreve está cuidadosamente defendido com argumentos e exemplos exaustivos e ele não mente (ainda que eu não concorde com os argumentos dele); e, sobretudo, o Limpo não foge das discussões, saltando de tema para tema. Repito: o tema aqui é só a sua mentira inicial de que não cumprimos a unidade inicial porque ensinamos lógica. Isto é mentira. É má-fé. É uma vergonha da sua parte. Você tem muito a aprender com o colega que tanto despreza e a quem chama astrólogo (e qual é o problema de se ser astrólogo, é proibido, ou o Frederico quer também proibir isso?).

Não basta que quando afirmamos algo estejamos dispostos a que os outros discordem. É marca de falta de civilidade não responder aos argumentos particulares usados no assunto específico tratado. E isso é o que você faz. A unidade inicial não tem 20 páginas de lógica e não ensina sequer lógica. E eu já expliquei porquê. E você a isto não responde.

Desidério Murcho disse...

Gostava de insistir no seguinte aspecto. O Frederico afirma logo no seu primeiro comentário: "Isso. Continuem a elogiar-se uns aos outros." O que quer isto dizer? O tom ofensivo é evidente. Mas veja-se quão impróprio e indelicado é. Imagine-se o que seria eu chegar ao blog do Frederico, onde ele elogia um trabalho que considera de qualidade (com ou sem razão) e eu, sem oferecer razões sólidas, ironizava da mesma maneira. O que quereria isto dizer? 1) Que nem sequer reconheço o direito dos meus próprios colegas de terem ideias diferentes das minhas. 2) Que os considero tão abaixo de cão que nem vale a pena explicar com detalhe e honestidade o que me parece errado naquele trabalho. E 3) que sou tão sem educação que vou meter o bedelho numa coisa que em nada me diz respeito, pois os colegas são livres de a) ter ideias diferentes das minhas, b) adoptar livros diferentes dos que eu adopto e c) considerar honestamente que os livros adoptados têm qualidade.

A falta de educação é evidente, da parte do Frederico. Depois disto, tentou recuar e depois fez afirmações falsas, e depois mostra-se que são falsas e desdiz-se, e mostra-se que argumenta invalidamente, mas insiste que a premissa é verdadeira (como se isso fosse relevante! Quando um argumento é inválido, podemos adequadamente continuar a rejeitar a conclusão apesar de aceitar a premissa). Tudo isto é uma vergonha. E é desnecessário, pela razão que já repeti várias, várias vezes: o Frederico tem o direito de considerar o meu trabalho uma tolice cheia de erros, e de usar outro manual (que outras pessoas consideram que têm muitos erros científicos e didácticos e que podem ser detalhadamente apresentados e explicados, e não apenas vagamente mencionados e com base em mentiras factuais). De modo que a falta de educação é manifestação de uma completa falta de senso, pois nem eu nem os colegas que apreciam o meu trabalho obrigam o Frederico a ensinar filosofia de maneira diferente do que ele já faz. A actuação do Frederico é uma vergonha para todos nós, que somos colegas dele.

Frederico Gastão disse...

Desidério

Eu aconselho-os a tirarem uma férias.

É que vocês já pensam com todas as partes do corpo menos com o cérebro.
E isto não é um ataque pessoal. É o reconhecimento que o cérebro humano tem limites.

Eu é que tenho sido vítima de ataques pessoais como essa de dizer que sou mentiroso. Posso dizer coisas falsas por ignorância. Mas mentir é dizer coisas que são falsas sabendo que são falsas. E eu não tenho qualquer interesse em fazê-lo.

Aliás, arrogante e ofensivo já foi você em relação aos professores de filosofia ao declarar em outras ocasiões que eles estão mal preparados.Falsa generalização viu, cara?

E o Limpo Queiroz, que é Francisco e não Frederico, é dos "colegas" mais arrogantes, ofensivos que nós temos. Não tenho nada contra os astrólogos, mas realmente o homem acredita que a astrologia é uma ciência, e depois faz umas previsões alucinadas e isto não me parece que tenha alguma coisa a ver com o pensamento crítico.Pura e simplesmente ele não diz coisa com coisa. E acho que o próprio Rolando pensa assim.

Mais. Você que se considera um barra em Lógica é verdadeiramente um mestre da falácia. Veja só as conclusões que você retirou a partir da minha afirmação "Isso. Continuem a elogiar-se uns aos outros". Como chamamos a isso? Declive ardiloso por tirar uma série de consequências sem fundamento? Boneco de palha por deturpar as minhas palavras?

Veja o caso do Francisco Limpo que critica o 50 Lições no que respeita ao tratamento da questão do determinismo em termos de rigor científico. Eu fiz um comentário onde mostrava o meu desacordo, com argumentos, em relação a algo que ele afirmava sobre o determinismo. Respondeu-me uma vez e nunca mais o fez. As pessoas não gostam que discordem delas.

Em relação ao tema "o si mesmo, o outro e as instituições", trata-se de uma omissão clara de uma rubrica do programa. As "razões" que apresenta parecem-me esfarrapadas


Não me parece que o Frederico seja mal educado e que seja uma vergonha. A vossa reação é que me parece desproporcionada e demasiado emocional para quem deveria ser mais racional. Porque afinal quem é o Frederico cujas palavras vos causam tanto mal estar?

Rolando Almeida disse...

Desidério,
Permite-me discordar. O Frederico só diz as coisas que diz porque é incompetente, não porque tenha o direito a dizê-las. E também porque tem má fé, é verdade, pois basta pegar no manual que ele disse ser o melhor para verificar que as mesmas críticas que faz aos 50 Lições podem ser feitas e esse manual. Recordo que esta discussão começou há umas semanas quando o Frederico, sempre no seu tom de ataque xico esperto, começou a defender que em filosofia não faz sentido falar em argumentos cogentes, pois em filosofia nunca se pode ter argumentos cogentes. Isto é interessante vindo de um professor de filosofia, pois além de não ser verdade, equivaleria ao mesmo que dizer que em filosofia nunca se pode chegar à verdade (o que até é falso em muitos sentidos), logo não vale a pena estudá-la. Até o pode defender, é certo. Não pode é atacar os outros com base neste tipo de formulações.
Em relação ao colega que astrólogo (e que não me apetece aqui falar dele já que não está presente) também discordo pelo pouco que li no blog dele que apresente razões e as discuta. Aliás, também é (pelo menos foi) ofensivo.
Finalmente: apesar de desagradável – e ao contrário do pareces sugerir Desidério – eu até acho que o Frederico tem direito a ser ofensivo e até porque também me apetece ser ofensivo com ele. O que eu não percebo é que o Frederico raramente sai da ofensa e da insinuação. E quando sai diz coisas absolutamente vagas e sem sentido. Qual é o sentido disto? É que se o Frederico pensar um pouco no que diz, passa a ser mais humilde e interrogativo em vez de ofensivo. E, desse modo, presta um favor ao ensino da filosofia e a todos nós.

Desidério Murcho disse...

Reitero o que afirmei: o Frederico mentiu ao afirmar que o 50LF tem 20 páginas de lógica. Por que razão é razoável considerar que mentiu? Porque quando alguém afirma uma falsidade óbvia, que essa mesma pessoa pode ver que é falsa, é razoável pensar que está a mentir, e não que se enganou. Você mentiu e pensa agora que consegue iludir esse facto com truques de retórica barata, passando de assunto a assunto e fazendo novas e extraordinárias afirmações.

Quanto do nome do Francisco, só depois de ter enviado o comentário reparei que me tinha enganado e peço desculpa por isso ao colega.

Reitero que o Frederico é uma pessoa sem a civilidade entre colegas que é de esperar. As pessoas deixam de lhe responder, como é o caso do Francisco, pela mesma razão que outras, como a Sara, deixam de lhe responder: porque o Frederico não merece resposta. É uma mau profissional porque é um mau colega, manda bocas que não fundamenta, mente e depois foge, fazendo insultos velados atrás uns dos outros para ver se as pessoas se esquecem da mentira inicial. Tenho pena dos colegas que são obrigados a conviver consigo todos os dias na escola. Provavelmente nunca lhe ocorreu que o silêncio que tantas vezes se segue às suas diatribes nada é senão sinal de profundo desagrado por parte dos colegas.

Rolando, não concordo que seja uma questão de incompetência. Claro que incompetências temos todos, e o Frederico também as tem (apesar de ser o género de pessoa que certamente pensa que sabe tudo e nunca se engana). Mas afirmar que o 50LF tem 20 páginas de lógica na unidade inicial é apenas uma afirmação de uma pessoa mentirosa, sem civilidade, que não merece a companhia de colegas que são capazes de discordar pública e privadamente com bonomia e imparcialidade. O Frederico é o género de pessoa que ninguém gosta de ter como colega porque as incompetências superam-se com estudo e cooperação entre colegas, mas mentiras e falta de civilidade já é tarde para fazer seja o que for.

Frederico Gastão disse...

Em breve voltarei aos argumentos cogentes relativamente à filosofia.

Vocês acusam-me de muita coisa, de ser mal educado, de estar de má fé, de ser uma vergonha, etc. Mas se forem honestos e imparciais ao lerem os comentários, meus e vossos, têm de reconhecer que vocês é que são os verdadeiros possuidores dessas qualidades. Só por eu ser contra o pensamento único não precisavam de me tratar assim!

Desidério Murcho disse...

O Frederico afirma:

“O primeiro grande erro que comete o 50 lições, como já o fazia o Arte e infelizmente o faz o Luís Rodrigues que antigamente fazia bons manuais, é pensar que o tema "A dimensão discursiva do trabalho filosófico" é um capítulo de lógica. […] Considero até o 50 lições um retrocesso em relação ao Arte.”

Depois afirma:

“Considero que vocês deturpam o programa ao dar 20 páginas de lógica no inicio do 10º ano quando não é esse o espírito do programa. E não se trata de uma questão de interpretação. Trata-se de querer impor uma visão. A vossa visão.”

Todas estas afirmações são surpreendentes. O Arte tem 23 páginas dedicadas à “dimensão discursiva”; o 50LF tem apenas 11 (das quais apenas 6 são dedicadas ao raciocínio e à validade). Contudo, o 50LF é um retrocesso? Isto vindo de uma pessoa que considera que deturpamos o programa ao dar “20 páginas de lógica” “quando esse não é o espírito do programa”. Portanto, queremos impor uma visão, e isso é mau segundo o Frederico, mas temos menos páginas dessa visão no 50LF do que no Arte, e contudo o 50LF é um retrocesso. É um retrocesso numa coisa má? Nesse caso, não seria esse um bom retrocesso?

E, claro, o Frederico ainda não explicou como quero eu impor uma visão, uma vez que os colegas são livres de usar ou não usar os meus livros. Por outro lado, todas as minhas posições são cuidadosamente defendidas, detalhadamente; podem estar erradas, mas são expostas e defendidas com atenção ao pormenor. Em contrapartida, o Frederico faz afirmações gratuitas em catadupa, sem articulação nem atenção ao pormenor, sem fundamentação e sem sequer civilidade nem bonomia. A mim parece-me que é o Frederico que quer impor a sua visão das coisas, lançando boatos, espalhando mentiras e confusão entre os colegas. O que o Frederico quer é que todos os colegas concordem com ele e não usem o 50LF. Eu acho perfeitamente legítimo que um colega não goste do 50LF e prefira outros manuais. E nem sequer tem de se justificar: é uma questão de gosto, de visão, de orientação profissional e filosófica e até pessoal. O que é inaceitável, baixo, vil e sem sentido é mentir, não fundamentar as suas posições, procurar lançar a confusão, insultar gratuitamente, e não ter a graciosidade de saber discordar em público.

Pelo menos em algumas visões da filosofia, um dos valores públicos do seu ensino é aprender a discutir publicamente com civilidade, rigor, imparcialidade e objectividade. Esta é uma das componentes da tal visão da filosofia que o Frederico me acusa de querer impor (como se isso fosse relevante: mesmo que eu o quisesse impor — e como pode ele saber tal coisa? — isso seria irrelevante porque os colegas são livres de não usar os meus livros). Parece-me evidente que esta é realmente uma visão da filosofia em que discordamos: para o Frederico, o paradigma da discussão é o género de artifício retórico comum entre políticos mentirosos e indignos dos cargos que ocupam, interessados apenas em si mesmos e sem a mínima bonomia, sem o mínimo altruísmo, sem sequer o mínimo profissionalismo.

Frederico Gastão disse...

E quando colocavam na dimensão pessoal e social da ética, o egoísmo psicológico e o ético? Hehe. Aquilo era mesmo a martelo!

Carlos disse...

Caros colegas

Fico com a perceção, de suave a minha esctita, de que já se ultrapassou a barreira(?) do tolerável, nomeadamente quando as palavras vingam essencialmente por serem ocas, vagas...
Colega Frederico, ao escolher-se um manual o grupo disciplinar deve ter (e acredito que sim)a liberdade de o poder fazer, sem quaisquer condicionalismos. Todas as editoras e autores desejam que os seus manuais sejam adotados. Como o fazem? Bom, se o caminho for discutir racional e publicamente os conteúdos, a forma mais eficaz de chegarem aos alunos, o não afastamento do programa e indicações para o exame..., eu só tenho de aplaudir. E são vários os autores que o fazem. Não vejo, por isso, que o Desidério e os autores do blogue tenham a intenção de "pressionar" quem quer que seja. Seja livre e escolha o que quiser, mas tudo indicia que Razões de Ser (?) e 50L estão por si afastados. Os autores, de certo, nada tem a opor à sua decisão. A visão afunilada é, a meu ver, a sua.
Por outro lado, acoplada à liberdade de escolha, está também uma liberdade de visão filosófica. E, quer queira ou não, nos últimos anos grande parte dos manuais "beberam" no Arte. Trata-se de um projeto de rigor, aposta na argumentação e sentido crítico, potenciador de vários caminhos... tudo essencial para formarmos jovens com criticidade e não com a apatia da "história da filosofia", que não lhe nego, circunstancialmente, a sua importância.
Da parte que me toca, o 50L de certo continuará a trilhar caminhos e a dar boas lições na minha escola.

Rolando Almeida disse...

Caro Frederico, o manual que mais aprecia tem textos de autor que o Frederico não gosta, precisamente Aires Almeida, autor do 50 Lições. Espero que goste dos textos. Talvez não queira saber deste pormenor, mas muitos manuais citam textos do Desidério Murcho ou do Aires Almeida ou das suas traduções porque estas pessoas têm um relevante trabalho na filosofia. É uma chatice, eu sei. Também sou português e sei bem o aborrecido que isso é.

Frederico Gastão disse...

Rolando

Eu não disse que era o manual que mais apreciava. Apenas disse que era aquele que tratava a dimensão discursiva mais de acordo com o programa.

Quero ainda dizer que me sinto muito orgulhoso por me darem tanta atenção e agradecer por me tratarem com tanto carinho.

Anónimo disse...

Caros colegas:

É sabido que há diversas visões ou entendimentos do que seja a filosofia.
A vossa discussão, ou -eufemisticamente - o vosso desentendimento, deve-se a essas formas diferentes de conceber a filosofia.
Com o devido respeito por todos os intervenientes, entendo que a filosofia tem claramente uma dimensão discursiva.
Ora, um discurso é uma sequência de raciocínios / argumentos. Estes, por sua vez, são compostos por juízos / termos, etc.
No entanto, será que a "atitude" filosófica se esgota na mera análise desses raciocínios / argumentos?
Tal seria equivalente a transformar o filósofo num "técnico" e a filosofia numa "técnica", numa "Arte".
É verdade que a filosofia vê na lógica um "meio" para atingir "fins".
Todavia, os fins são exteriores a esses meios.
Dito de outro modo: a lógica não é um "fim em si mesmo" para a filosofia.
De resto, podemos conceber um exímio lógico como um filósofo sofrível ou mesmo um não filósofo.
Todavia, do contrário não se poderá dizer o mesmo.
O que quer dizer que a "lógica" é uma "condição necessária" ao filosofar.
No entanto, não constitui uma "condição suficiente".

Este é o meu entendimento da filosofia, no que concerne às suas relações com a lógica.


Carlos Silva

Frederico Gastão disse...

Carlos Silva

Tenho de lhe tirar o chapéu por duas razões.

1. Por não me ter insultado.

2. Por ter dito aquilo que eu penso mas que não consegui pôr em palavras tão bem como você o fez.

Acrescento: a lógica é uma atividade necessária ao filosofar e a toda a atividade que implique raciocínio. Também a atividade do cientista é discursiva, a do advogado, etc. Apesar de ser ensinada em filosofia não considero que ela deva ter uma relação privilegiada com esta disciplina, até porque ela já foi ensinada em matemática e até porque ela se pode constituir como uma disciplina autónoma. O que eu acho absurdo é dar-se mais importância muitas vezes à análise lógica do discurso filosófico (Pôr o argumento na forma canónica, verificar a sua validade, verificar se é cogente, etc, etc) do que às próprias ideias em si mesmas. Com certeza que os grandes filósofos não estiveram preocupados ao produzir as suas ideias em verificar se os seus argumentos eram válidos, se eram dedutivos ou indutivos.

Desidério Murcho disse...

É importante dizer que no 50LF não se dá mais importância à análise lógica do discurso do que à discussão das ideias em si mesmas. Isto é algo que qualquer pessoa pode verificar lendo algumas partes do manual.

Sempre defendi que tanto podemos ter um bom ensino da filosofia ensinando lógica, como podemos ter um bom ensino da filosofia não ensinando lógica. E tanto podemos ter um mau ensino da filosofia ensinando lógica, como podemos ter um mau ensino da filosofia sem ensinar lógica.

O que não podemos ter é uma discussão profícua de ideias desconhecendo a lógica. Isto porque mais tarde ou mais cedo, assim que a discussão começa a tornar-se mais complexa, iremos cometer erros elementares de lógica. Mas a lógica necessária para conduzir adequadamente uma discussão é elementar. Uma boa analogia aqui é com a gramática: toda a gente fala a língua de modo a fazer-se entender, mesmo que não tenha ido à escola. Mas para que uma pessoa consiga exprimir e entender ideias mais complexas, precisa de ter um conhecimento mínimo da gramática; não precisa de ser um gramático, mas precisa de um conhecimento mínimo de gramática.

Além disso, há uma regra de ouro no ensino: quando um professor quer ensinar até à letra D, deve dominar até à letra H. Isso é algo que está presente no apoio que damos aos professores que usam o 50LF de diversas maneiras, incluindo no blog (http://50licoes.blogspot.pt/) e no livro de apoio. Isto permitiu-nos também simplificar sobremaneira o manual do próprio aluno, que é talvez um dos mais simples.

Anónimo disse...

Obrigado pelas suas palavras e, aos autores do blog, por publicarem o meu comentário.

Carlos J C Silva

Carlos Pires disse...

Carlos J C Silva:

Não precisa de agradecer por o seu comentário ser publicado. Só não publicamos comentários que incluam palavrões ou coisas obviamente inaceitáveis (por exemplo, há semanas não publiquei o comentário de um presumível pedófilo a defender que as críticas generalizadas à pedofilia se devem a preconceitos e que se o adulto que tem relações sexuais com uma criança for carinhoso essas relações já não são erradas). Por isso, porque não haveria o seu comentário de ser publicado?
Por falar em agradecimentos: obrigado por comentário após comentário ir revelando um pouco mais do seu nome.

Anónimo disse...

Caro Carlos Pires,

Para que não haja mal entendidos quanto à minha identidade:
(Carlos João da Cunha Silva,
agora-m.blogs.sapo.pt).
Não penso que a minha identidade seja relevante, de resto.
Uma pequena correção: os meus primeiros agradecimentos dirigiam-se ao Frederico Gastão, por não estar só na forma de ver a filosofia.
A si, pelo facto de aceitar partilhar uma opinião divergente sobre a conceção da filosofia, coisa que nem sempre acontece com outros blogs.
De resto, concordo plenamente que não publique comentários obscenos ou de presumíveis pedófilos.
Eu faria o mesmo.

Carlos J C Silva

Rolando Almeida disse...

Se me permitem, mais um aparte. entre professores de filosofia, a discussão sobre o papel da lógica na filosofia, desde Aristóteles, a Tomás de Aquino, Leibniz a Russell, só para citar alguns, nem deveria ser tema de discussão. Trata-se de um conhecimento elementar que:
1) a filosofia não se reduz ao estudo da lógica
2) a Lógica tem um papel fundamental na filosofia.
É verdade que também eu saí do curso de filosofia sem perceber qual a utilidade da lógica na filosofia. Isto acontece porque nunca me explicaram tal coisa.
Faria algum sentido os estudantes de engenharia andarem a discutir qual a necessidade de estudar lógica nos seus cursos? Faria algum sentido os arquitectos discutirem sobre qual a necessidade de se estudar matemática no seu curso?
Não é de todo correcto dividir a filosofia entre analítica e continental com o pressuposto da lógica, caso contrário temos de considerar filósofos como Aristóteles, Leibniz, Kant ou Husserl como analíticos já que todos eles desenvolveram sistemas lógicos para estudar filosofia.
A forma como alguns manuais aplicam o método (premissas, conclusão, validade, etc...) visa ajudar os estudantes a compreender os problemas. De resto de uma forma ou outra todos, repito, TODOS, os manuais de filosofia fazem perguntas como : "Qual o problema presente no texto?", "Qual a tese de Joannes Hessen?", "Quais as principais razões que aponta Hessen para defender o que defende?". Portanto, eu nem sequer vejo qual o problema aqui e as perguntas do Frederico são claramente de incompetência científica. O modo como as colocou é desprezível, já que de forma sistemática mentiu e agrediu as pessoas. Aliás, já o tinha feito no meu blog. No meu blog nem sequer publiquei os comentários. Foi pena, pois poderíamos todos ter aprendido um pouco mais e talvez o Frederico até esteja a pensar coisas relevantes, só que se exprime de uma forma muito debilitada para ser levado com seriedade.

Rolando Almeida disse...

Carlos Silva,
Antes de tudo cumprimentos já que creio nunca nos termos falado pela internet. A identidade com um registo do google, por exemplo, além de ser cordial nas conversas com intervenientes registados (acredite que a coisa mais aborrecida que há é estar a responder a anónimos), pode protegê-lo a si. No seu caso e no que me refere, assinou sempre os comentários com o seu nome. Mas no modo como o faz arrisca um pouco pois eu posso entrar anonimamente, e escrever coisas assinando o seu nome por baixo. Assinando com um registo, não sendo 100% eficaz, de facto protege as pessoas da sua identidade. Garanto que pode aparecer algum comentário usando o meu nome, mas quem me conhece nos círculos onde apareço na internet, sabe que uso o meu nick de registo do gmail, o mesmo que é o meu cartão de identidade na internet e que procuro proteger como posso. Enquanto comunidade virtual, a internet é um espaço (o maior) de sociabilidade. Abraço e obrigado

Desidério Murcho disse...

Gostaria de acrescentar o seguinte quanto ao papel da lógica na filosofia. No livro que publiquei com Aires Almeida, Textos e Problemas de Filosofia não temos lógica. Trata-se de um livro indicado para professores que preferem trabalhar directamente com os textos dos filósofos, e abrange o programa do 10.º e do 11.º ano de escolaridade.

Na maior parte dos livros que publiquei, seja como autor seja como revisor seja como tradutor, a lógica não está presente. Nos meus livros Filosofia em Directo e Sete Ideias Filosóficas Que Toda a Gente Deveria Conhecer apresento a filosofia aos meus concidadãos (por julgar que isso é importante), sem lógica. Faço o mesmo no meu livro A Ética da Crença.

Mesmo o meu livro mais avançado, Essencialismo Naturalizado, que envolve aspectos mais sofisticados da filosofia, dirigindo-se a quem já domina algo desta área, não abusei da lógica, e alguns dos seus aspectos elementares foram remetidos para o apêndice.

Parece-me claro, pois, que todos podemos concordar que a lógica, mesmo que tenha um papel importante na filosofia, não é tudo o que é importante na filosofia e não precisa sequer de ser explicitamente apresentada. Mas pode sê-lo, e nada se perde com isso, pelas razões que já apresentei.

Anónimo disse...

Não dando continuidade aos comentários e assunto em debate, gostaria de deixar aqui um pedido, uma vez que não sei a quem me dirigir. Algum dos colegas me pode ajudar na possível interpretação do tópico das Orientações para Exame: Unidade 3-A ética utilitarista de S.Mill(...)a natureza dos deveres morais? Como interpretar este tópico?
Obrigada pela disponibilidade
Alberta

Frederico Gastão disse...

Estimado Rolando

Uma pessoa que reage como você reage e me insulta como o faz neste último comentário é porque não está de consciência tranquila ou até parece que eu estou a pôr os seus interesses em causa. Você e o ilustre Desidério mostram um ressentimento que vai para além do normal. Eu mau ou bom, competente ou incompetente, sou um livre pensador, não estou ao serviço de ninguém, não vou em grupos de qualquer espécie, não sou ninguém na filosofia, tal como vocês, não sou movido por ódios ou invejas no meus comentários uma vez que não tenho razões para isso. Não percebo porque é que reagem como animais acossados. Pensei que o comentário do colega Carlos Silva, com a sua clareza e boa organização (coisa que os comentários do Rolando não possuem)e também com a sua sensatez tivessem apaziguado um pouco as coisas. Mas você voltou a atacar como um toiro enraivecido (atenção que isto é só uma comparação). Até parece que têm receio que os comentários do pobre Frederico levem os professores a não adotarem o 50 Lições. Você deixou de publicar os meus comentários no seu blog apenas porque não tem espírito democrático. Os autores deste blogue, mesmo que não estejam de acordo comigo, não o fazem porque têm consciência de que eu não ofendi ninguém, ao contrário do que você fez comigo.
Por isso peço aos autores deste blogue que publicamente e imparcialmente façam um apelo ao colega Rolando e também ao Desidério para que se moderem, uma vez que já me chamaram mentiroso e incompetente e que atuava de uma forma desprezível.

Obrigado

Rolando Almeida disse...

Frederico, Não tenho mais que lhe fazer. Mas proponho-lhe um desafio. Como sabe o meu blog é lido por muitos professores colegas nossos e até editores. Em regra procuram nesta altura informações sobre os manuais. peço-lhe que redija um pequeno post com erros fundamentais e não impressões subjectivas sobre manuais como o 50 Lições. terei todo o gosto em publicar, se aceitar assinar por baixo. Fica o desafio proposto, pois esta conversa está já no ritmo da circularidade. Fico à espera.

Frederico Gastão disse...

Rolando

Uma vez que fui ofendido na minha honra várias vezes por si e pelo Desidério, neste momento estou à espera de uma resposta dos autores deste blogue ao apelo que fiz. Quero certificar-me que eles obedecem a critérios absolutamente isentos e imparciais.

Rolando Almeida disse...

Caro Frederico,
Não percebi a sua resposta e estou sem saber se aceita ou não o meu desafio. Ficaríamos todos a ganhar se nos mostrasse os erros evidentes do 50 Lições, que tornam a opção pelo manual uma má opção em relação a outros manuais.

Em relação à sua honra, recordo-lhe aqui o seu best of, reportando-me somente ao que escreveu neste blog e omitindo o que me foi escrevendo noutros locais.

E por aqui fico a aguardar então a sua resposta ao meu desafio.
Best Of
“Isso. Continuem a elogiar-se uns aos outros.

"
Considero que vocês deturpam o programa ao dar 20 páginas de lógica no inicio do 10º ano quando não é esse o espírito do programa. E não se trata de uma questão de interpretação. Trata-se de querer impor uma visão. A vossa visão.
Não massacrem os vossos alunos com formalismos vãos.
Que melindrosa que você é!
Isso já deve ser mania da perseguição
Você tem uma ironia extraordinária,
Você próprio dizia que os professores do secundário eram ignorantes e não estavam preparados para dar aulas. Acha que algo mudou entretanto?
a vossa reação e a vossa falta de abertura
Eu aconselho-os a tirarem uma férias.
É que vocês já pensam com todas as partes do corpo menos com o cérebro.
arrogante e ofensivo já foi você em relação aos professores de filosofia ao declarar em outras ocasiões que eles estão mal preparados.Falsa generalização viu, cara?
Você que se considera um barra em Lógica é verdadeiramente um mestre da falácia
A vossa reação é que me parece desproporcionada e demasiado emocional para quem deveria ser mais racional
Vocês acusam-me de muita coisa, de ser mal educado, de estar de má fé, de ser uma vergonha, etc. Mas se forem honestos e imparciais ao lerem os comentários, meus e vossos, têm de reconhecer que vocês é que são os verdadeiros possuidores dessas qualidades
E quando colocavam na dimensão pessoal e social da ética, o egoísmo psicológico e o ético? Hehe. Aquilo era mesmo a martelo!
Quero ainda dizer que me sinto muito orgulhoso por me darem tanta atenção e agradecer por me tratarem com tanto carinho.”

Desidério Murcho disse...

Olá, Alberta, tudo bem? Penso que está em causa o facto de os deveres, na ética de Mill, não serem absolutos; não há nesta ética deveres absolutos (como a proibição de matar), ao contrário do que ocorre na ética de Kant. O quadro que fizemos aqui contempla essa ideia:

http://50licoes.blogspot.pt/2013/04/apontamentos-utilitarismo.html

Espero que isto ajude!

Frederico Gastão disse...

Rolando

De todas essas frases que transcreveu diga-me lá onde está uma única ofensa. Chamei incompetente a alguém, acusei alguém de ser mentiroso, de desonestidade intelectual, de ter uma atitude vergonhosa?

Quanto à já debatida questão do que é um argumento, consulte os testes da Sara Raposo aqui neste blog e verifique se não encontra pelo menos um em que ela pergunta (e muito bem) qual é a tese defendida no texto e quais são os argumentos que o autor utiliza para a defender, o que para si é surpreendente pois na sua visão logicista um argumento já inclui a tese. Eu fiz-lhe notar que há jogos de linguagem diferentes mas você ficou preso às doutrinas que aprendeu. Mas nem o seu erro conseguiu reconhecer, tal foi a fúria que lhe causou terem posto em questão a sua posição de mestre, que tem um blog visitado por professores de todas as partes do mundo e até de editores.

Continuo a aguardar uma resposta dos autores sobre as ofensas que sofri, caso contrário terei de denunciar o caso às autoridades competentes.

Frederico Gastão disse...

Olhem o que o Desidério diz sobre mim:

"Reitero que o Frederico é uma pessoa sem a civilidade entre colegas que é de esperar. As pessoas deixam de lhe responder, como é o caso do Francisco,(a quem o Rolando mandou às urtigas) pela mesma razão que outras, como a Sara, deixam de lhe responder: porque o Frederico não merece resposta. É uma (sic) mau profissional porque é um mau colega, manda bocas que não fundamenta, mente e depois foge, fazendo insultos velados atrás uns dos outros para ver se as pessoas se esquecem da mentira inicial. Tenho pena dos colegas que são obrigados a conviver consigo todos os dias na escola. Provavelmente nunca lhe ocorreu que o silêncio que tantas vezes se segue às suas diatribes nada é senão sinal de profundo desagrado por parte dos colegas"

O silencio que tantas vezes se segue? Mas ele está a referir-se a quê? O que é que ele sabe da minha vida? Da relação com os meus colegas? Ele tem andado a vigiar-me? O silêncio que tantas vezes se segue? Mas ele e o Rolando não se têm calado. Mau colega? Acaso você sabe a má impressão que tem junto de muitos professores que eu conheço? Não se esqueça que você é mais conhecido do que eu. O Francisco Queiroz deixou de me responder? Ele escreveu um comentário sobre um manual dizendo que tem erros científicos em relação ao determinismo (e um deles, segundo ele é o vosso) e eu disse-lhe que não estava de acordo em relação a determinados aspetos.
A Sara? Ficou amuada comigo por eu ter feito observações de que não gostou em relação ao seu manual de eleição. Que argumentos apresentou ela a favor dele? Apresentou "factos" de que tinha bons resultados e pediu-me argumentos. O que é que uma coisa tinha a ver com a outra? Acusou-me de trazer à baila a questão da filosofia analítica quando eu nem sequer usei esse termo. Depois fugiu. Vocês não fugiram. Recorreram à ofensa.

Alberta

O Desidério tem razão. Para Mill os deveres não são absolutos. Considera que há situações em que podem ser transgredidos.
É esta a Ética do Rolando e do Desidério. Acham que neste momento há razões para ofender o Frederico, embora eu não perceba que felicidade lhes possa trazer martirizar uma pessoa tão insignificante como eu.

Continuo à espera de uma tomada de posição dos autores do blogue.

Boa noite

Anónimo disse...

Boa tarde, Desidério:
Obrigada pela resposta. Pois, pode ser que seja uma interpretação desse conteúdo! Não é inteligível de um modo imediato. Espero que a sua crença seja um conhecimento!
Abraço
Alberta

Frederico Gastão disse...

Caro Rolando

Cá estou a responder ao seu desafio.

Na lição nº1 do 50 lições fazem-se 3 questões em jeito de título:

O que é a Filosofia?
O que se estuda em filosofia?
Como se estuda filosofia?

A nenhuma destas questões é dada uma resposta satisfatória, ou pelo menos, exposta de um modo didaticamente adequado.

Antes de terem começado a colocar problemas filosóficos podiam ter afirmado que a filosofia é uma atividade problematizadora, mas que os seus problemas se distinguem de outros problemas. Aí já estavam a dar uma primeira resposta, ainda que incompleta, à questão "o que é a filosofia"

Terminam o primeiro trecho de texto com algo que se parece com uma petição de princípio: "É por isso que existe a filosofia: porque há pessoas que querem estudar os problemas filosóficos".

Mais à frente afirmam " em filosofia, estudamos problemas que não podem ser adequadamente estudados em qualquer outra disciplina". Claro, por isso é que são filosóficos. Em Física também se estudam problemas que não podem ser estudados adequadamente em qualquer outra disciplina.

O que se estuda em filosofia?

"Na filosofia não estudamos problemas empíricos. (...) Na matemática, como na filosofia, estudamos problemas concetuais, não empíricos."

Aqui lembro-me de um exemplo curioso do Francisco Limpo para contestar o facto de se afirmar que os problemas filosóficos não têm uma solução experimental. Era qualquer coisa deste género: Se eu colocar a questão sou mais feliz se dormir com uma mulher ou com duas, posso obter a resposta fazendo a experiência.
E se os utilitaristas consideram que o melhor ato é o que traz mais felicidade isso também pode ser comprovado pela experiência. Logo essa distinção não me parece consensual.

Depois afirma-se coisas estranhas como esta "...os problemas matemáticos não são filosóficos porque só podem ser estudados recorrendo exclusivamente ao raciocínio matemático. Em filosofia estudamos problemas concetuais que não podem ser adequadamente estudados recorrendo ao raciocínio matemático"

Quer dizer, põe-se a tónica na questão do método, e mais à frente a ideia da matemática ser consensual, esquecendo-se de realçar a questão da diferença do objeto de uma e outra ciência.

Só a afirmação "Se temos ou não o dever de dizer de dizer sempre a verdade é um problema filosófico porque é concetual e não empírico, mas não é matemático" é que mostra ao aluno que a diferença mais relevante entre a matemática e a filosofia é o seu conteúdo, o seu objeto. Isto devia ser realçado.
E o que falta neste capítulo é a indicação das principais disciplinas filosóficas e das suas questões fundamentais.

Como se estuda filosofia?

Vocês não respondem à questão de como se estuda mas revelam a intenção do que pensam fazer: Pô-los a fazer o que os filósofos fazem: "iremos aprender a fazer o que eles fazem". A questão devia ser: como se faz filosofia? Aliás vocês dizem que é a questão do método.

Penso que a exposição devia ser mais clara mostrando como a filosofia é uma atividade problematizadora, depois a questão do método e o objeto.
Devia também ter sido realçado mais o facto da filosofia ser uma atividade crítica, racional e de procura da verdade.

Pronto, com competência ou falta dela, depois continuarei.

Frederico Gastão disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Frederico Gastão disse...

Caro Rolando

A Lição 2 é só mesmo uma maneira de falar. Porque o texto está escrito de forma tão obscura que o professor precisa de mais duas ou três lições para o deslindar.

Começam por dizer, e muito bem, na página 11, que o conceito é o que as palavras exprimem e que a definição rigorosa dos conceitos é muito importante em muitas áreas. Na página 13, no texto intitulado "Filosofia e definições ao longo da história" afirmam que "as definições sempre foram e continuam a ser importantes em filosofia" e "hoje os filósofos dão de novo muita importância às definições explícitas".

O que me parece em falta é que vocês não indicam uma única razão para justificarem a afirmação de que as definições são importantes em filosofia.

Eu considero que as definições são essenciais em filosofia por isto:

Para que o filósofo, que muitas vezes é um produtor de conceitos, ou que muitas vezes utiliza conceitos num sentido diferente da linguagem comum, ou de outros filósofos, clarifique o seu discurso;
Para que possa haver diálogo. Se discutimos se o Homem é livre ou não temos de estar todos a referirmo-nos ao mesmo conceito de liberdade.
Caso contrário temos um diálogo de surdos.

Uma segunda observação é a seguinte. Afirmam perto do final da página 11 que na vida quotidiana são suficientes as definições implícitas. No entanto "nem sempre é suficiente em filosofia ou nas outras áreas de estudos. Quando queremos definições mais rigorosas, o que temos quase sempre em mente são definições explícitas. Neste tipo de definições, apresentamos condições necessárias e suficientes".

O que se verifica em seguida é que para explicar isto das definições explícitas dos conceitos dão-se exemplos que não têm nada a ver com a filosofia. As razões que se apontam é, no espaço do professor, que os exemplos da geografia permitem compreender mais facilmente os conceitos de condição necessária e suficiente e que na filosofia é difícil apresentar definições explícitas.
Mas não se recorre a exemplos de conceitos e definições filosóficas, quando são essas que estão em jogo, nem para explicar porque são difíceis de definir. E na página 14, "O conceito de caraterização", afirma-se que quando não conseguimos definir explicitamente um conceito, poderá ser esclarecedor indicar apenas as condições necessárias ou as suficientes
Mas mais uma vez o exemplo que é explicado, o do álcool, não tem nada a ver com filosofia. Mas não estamos nós no tema a dimensão discursiva do trabalho filosófico? Onde é aqui mostrada a pertinência desta informação para o trabalho filosófico?

Não era mais esclarecedor para mostrar a dimensão discursiva do trabalho filosófico colocar textos filosóficos simples, identificar os conceitos fundamentais, clarificá-los, identificar os problemas, o domínio filosófico em que se inserem, e a sua estrutura argumentativa?

Frederico Gastão disse...

Eliminei um comentário por conter algumas gralhas. Depois de corrigido voltei a publicá-lo. Mas tarda em aparecer. Cá vai de novo:

Caro Rolando

A Lição 2 é só mesmo uma maneira de falar. Porque o texto está escrito de forma tão obscura que o professor precisa de mais duas ou três lições para o deslindar.

Começam por dizer, e muito bem, na página 11, que o conceito é o que as palavras exprimem e que a definição rigorosa dos conceitos é muito importante em muitas áreas. Na página 13, no texto intitulado "Filosofia e definições ao longo da história" afirmam que "as definições sempre foram e continuam a ser importantes em filosofia" e "hoje os filósofos dão de novo muita importância às definições explícitas".

O que me parece em falta é que vocês não indicam uma única razão para justificarem a afirmação de que as definições são importantes em filosofia.

Eu considero que as definições são essenciais em filosofia por isto:

Para que o filósofo, que muitas vezes é um produtor de conceitos, ou que muitas vezes utiliza conceitos num sentido diferente da linguagem comum, ou de outros filósofos, clarifique o seu discurso;
Para que possa haver diálogo. Se discutimos se o Homem é livre ou não temos de estar todos a referirmo-nos ao mesmo conceito de liberdade.
Caso contrário temos um diálogo de surdos.

Uma segunda observação é a seguinte. Afirmam perto do final da página 11 que na vida quotidiana são suficientes as definições implícitas. No entanto "nem sempre é suficiente em filosofia ou nas outras áreas de estudos. Quando queremos definições mais rigorosas, o que temos quase sempre em mente são definições explícitas. Neste tipo de definições, apresentamos condições necessárias e suficientes".

O que se verifica em seguida é que para explicar isto das definições explícitas dos conceitos dão-se exemplos que não têm nada a ver com a filosofia. As razões que se apontam é, no espaço do professor, que os exemplos da geografia permitem compreender mais facilmente os conceitos de condição necessária e suficiente e que na filosofia é difícil apresentar definições explícitas.
Mas não se recorre a exemplos de conceitos e definições filosóficas, quando são essas que estão em jogo, nem para explicar porque são difíceis de definir. E na página 14, "O conceito de caraterização", afirma-se que quando não conseguimos definir explicitamente um conceito, poderá ser esclarecedor indicar apenas as condições necessárias ou as suficientes
Mas mais uma vez o exemplo que é explicado, o do álcool, não tem nada a ver com filosofia. Mas não estamos nós no tema a dimensão discursiva do trabalho filosófico? Onde é aqui mostrada a pertinência desta informação para o trabalho filosófico?

Não era mais esclarecedor para mostrar a dimensão discursiva do trabalho filosófico colocar textos filosóficos simples, identificar os conceitos fundamentais, clarificá-los, identificar os problemas, o domínio filosófico em que se inserem, e a sua estrutura argumentativa?

Para além disso não há articulação entre as lições.

Rolando Almeida disse...

Frederico,
Antes de tudo peço desculpa por não ter respondido mais cedo, mas entretanto apareceram outras coisas e não passei pelo Dúvida. Vejo que abandonou o tom irónico e acusador, o que lhe fica muito bem. E ficamos todos a ganhar. Isto porque está a dar boas sugestões em relação ao 50 Lições. Não me parece ainda que tenha apontado erros científicos ao manual, mas nos seus comentários, em espacial no segundo, aponta algumas insuficiências que na minha opinião merecem ser tidas em conta principalmente pelos autores. Contudo o que refere não aponta ainda o 50 L como um mau manual, isto porque está somente a apontar limitações ao percurso escolhido e o modo de o conduzir. Eu, por exemplo, não gosto do percurso escolhido pelo Reflexões e é um manual que me causará bastante transtorno para ensinar filosofia, mas admito perfeitamente que outros colegas gostem do projecto. Um exemplo muito pequeno: hoje falava com uma colega que me apontou como limitação a um manual não referir a polaridade e hierarquização dos valores. O que eu disse à minha colega foi que não considerava tais conteúdos filosoficamente relevantes, até porque não suscitam qualquer problema filosófico digno de discussão e há certamente opções didacticamente mais felizes. mas também tive o cuidado de reconhecer à colega a liberdade de gostar de abordar esse aspecto dos valores e até gostar de os ensinar. Há aqui um campo de liberdade que é preciso saber respeitar. Praticamente tudo o que me referiu são aspectos de escolha de percursos e pouco mais lhe posso dizer que respeito a sua opção. Outro aspecto também é que há percursos que estão mais próximos do que actualmente se faz em filosofia e do modo como ela se faz. este aspecto é muitas vezes negligenciado pelos professores. Em parte porque os professores não estudaram assim filosofia na universidade e não se identificam com os tais percursos. Mas aqui só tenho uma palavra a dizer: perdemos o comboio se não acompanharmos o que de melhor se investiga em filosofia. E também neste aspecto o 50L ganha aos pontos aos seus congéneres. Até hoje continuo sem perceber muito bem a razão de tal resistência para olhar a filosofia como ela maioritariamente se faz nas grandes universidades. Claro que ela se faz de muitos modos, mas há um modo de ampliar a discussão filosófica que é mais relevante nos nossos dias, que produz muitos mais resultados. E há , como eu disse, muitas resistências à produtividade que a filosofia possa ter. É pena que assim seja pois, na minha opinião, perdemos todos. Com tempo irei reler o que escreveu e se tiver mais algum apontamento de conteúdo a fazer, escrevo em forma de comentário aqui mesmo.
Obrigado

Frederico Gastão disse...

Caro Rolando

Penso que quando se analisa um manual o objetivo não é apenas ver se tem rigor científico mas, entre outras coisas, se do ponto de vista didático é adequado, se justifica adequadamente o que se afirma, se há uma exposição clara e ordenada das matérias, se a informação dada é relevante para o que se quer atingir, se não há observações absolutamente dispensáveis que se podiam dispensar, etc. E sinceramente considero que o 50 lições podia estar melhor.

Ninguém está contra a filosofia que se faz nas grandes universidades. Mas uma grande universidade não faz necessariamente grandes filósofos, nem grandes professores de filosofia, nem grandes autores de manuais. Isso das grandes universidades é o princípio de autoridade.

E já agora? Quais são as grandes universidades?

Desidério Murcho disse...

Caro Frederico

Muito obrigado pelas suas críticas, que são muito interessantes e nos ajudarão a fazer um trabalho melhor. A nossa conversa não começou da melhor maneira e quero também pedir desculpa por isso. O importante é que o Frederico fez críticas pertinentes, articuladas e pormenorizadas, às quais estamos a dar a nossa melhor atenção. E disponha: sempre que tiver sugestões e críticas, por mais duras que seja, envie-nos um email, pois é com as críticas que aprendemos a fazer melhor. Muito obrigado.

Frederico Gastão disse...

Caro Desidério e também caro Rolando

Eu é que peço desculpas porque provavelmente comecei o nosso debate da maneira menos própria. Mas nunca tive intenção de ofender ou depreciar ninguém. E tenho de reconhecer e agradecer o vosso papel e esforço no sentido de melhorar e revitalizar o ensino da filosofia e do filosofar entre os nossos jovens. O Arte de Pensar centrou-se mais na análise e discussão de problemas filosóficos encarando o aluno como alguém que pode ter um papel ativo nesse processo, ao contrário do que acontecia antes em que o aluno era visto como um recetor passivo de doutrinas. E todos os manuais acabaram por seguir esta linha definida pelo Arte. Neste sentido tenho de reconhecer que foram pioneiros.
No fundo estamos todos no mesmo barco. Fazer com que os nossos jovens percebam que as questões filosóficas são fundamentais e inevitáveis.
Um abraço!